本帖最后由 遨翔天地间 于 2024-3-16 20:56 编辑
看慈禧与大臣的三次对话记录，颇有点意思
西太后慈禧做为晚清时的最高统治者，对她的评述文字可谓汗充牛栋，一来是晚清中国内外交困，时事纷呈；再来慈禧本人身居宫禁，许多具体事件大多以官方文件传达，而酝酿筹思的过程却颇为少见。
1.光绪十年(1884年)召见甘肃按察使史念祖 这则对话来自史念祖的《召对随录》。光绪十年三月十五日，甘肃按察使史念祖任期到期，回京后请安与慈禧的一段对话。 当时值中法战争之际，战况跌宕，主战派与主和派各执一词争论不休，慈禧内心十分不安，打吧，怕重蹈鸦片战争覆辙，割地赔款；不打吧，又担心法人轻易得逞，各国皆来仿效不可收拾。所以慈禧表面上派陈宝琛，吴大澂等主战派迎战，暗中又告诫李鸿章接触议和。 且看与史念祖的对话，便能大略侦知慈禧的矛盾心理。 “你是去年来京的？” “今年三月” “你带队打仗都在些什么地方？” “安徽、山东、湖北、河南。” “现在法人欺侮中国太甚，说话的人也多，也有说非战不可的；也有说和的好的。中国受欺不是一年，您想这回五条都是步步逼人，其势万不能忍。论中国与洋人呢，自然是和好的好。但是中国总要能战，而和才是真和，要是样样依他，越求和越不得了。即以这回五条而论，如果自此以后，永远不起波澜，中国让洋人也不是一年了。” “太后无非俯念两国苍生，不忍开衅，圣心苦衷，天下共见，就是再添五条，臣愚以为太后也未必不勉如所请，怕的是五条才答应，不上半年，又出题目，将来想战不能战了。” “可不是，可不是。(上意甚喜)。如果能保永远无事，皇天上鉴，谁愿意开这个大衅？然而，颇有说中国现在力弱，断断不可战的。” “论器械，诚然有不如他的地方，臣以为二十年讲求机器，不为不久，买炮买船，花钱不为不多，到如今还不能一战，到底等到何年？” “就是这个没有日期，永远没有有把握的时候，真不成事。(少停)你在营里带队多年，打的是粤匪，是捻匪，还是回匪？” “粤匪，捻匪都打过，后来各省肃清，蒙太后天恩，(忘却碰头)简放甘肃安肃道，也打过回匪。” “究竟打洋人可是与粤匪一样？他们颇说全然不同，这一回北宁竟弄成不战而逃，可恨已极。” “自道光二十一年后，并没有见谁与洋人真大打过。说不同的，大约也是悬揣。臣总以为，无论打什么，将要有谋，兵要有勇，都是同的。” “是呀。” “至于不战而逃，实在是统帅不知兵，并不是洋人狠。” “你说的是。他们都说洋人上岸，不如我们；海里，我们不如他。” “海里也不是不如他，是船不如他。他在海里，能全仗住船好，炮好，上岸全要凭人，他先失其所长了。”(少停) “现在都换了知兵督抚，也不知事情如何？” “太后请放心，知兵的督抚虽没有十分的把握，此后总可有胜负，无溃逃。中国久不与洋人开仗，慢慢的把风气开了，连兵勇渐渐也就不怕他了。” “可不是，所以万不能再往下获弄了。”(获弄，北京方言，意思糊弄) “这一回太后天威震怒，固然出于不得已，也是看着一年难办一年。臣尝同朋友论到人才难得。粤匪平定二十多年了，当日带兵四五十岁的，现在都没有了。” “当日二三十岁当兵的，现在都四五十岁了。” “太后圣明，想人到四五十岁，除非做统领大将，自然是老成的好，其余连营哨官，也要壮年耐劳…此刻再犹疑，将来何堪设想？” “你见得很是。你知道历年总理衙门，如文祥他们，专讲获弄，凡遇洋人麻缠，怕我生气，都瞒住我，颇有多少讲不下去的事，我几乎不与闻。(少停) 现在弄到如此。(又少停) 大沽海口你见过么？这是最要紧的。” “太后圣心万安，大沽天险，自同治末年线沙一天长一天。李鸿章受国厚恩，以重兵防一处，似乎不至再叫太后受惊。” “海口也不只大沽。如北塘，营口。他现在都推了，不能兼顾。” “吴大澂也在北洋，总该可以分顾。” “他也不能再分，只怕还要派人。”
2.光绪三十三年(1907年)召见两江总督张之洞 这则对话来自《张之洞入京奏对大略》，记录颇为生动详实。 1907年清朝颓势加剧，已病入膏肓。各地会党暗中涌动，全国对政治改革呼声极高，浪潮迭起。慈禧迫于国内压力，不得不宣布实行预备立宪。然而奕劻等顽固派却强烈反对，认为“列圣二百年之成法”，变即为“国脉之不顾也，”会造成“土崩瓦解，众叛亲离之大局”。 慈禧又一次左右为难，惶然失措，得找个自己信任的大臣再问问。于是七月下谕：“张之洞着迅速来京陛见，有面询事件”。张之洞接旨后交卸完当前官务，于八月五日到京，然后面见慈禧。对话引述如下： 皇太后旨：大远的道路，叫你跑来了，我真是没有法了。今日你轧我，明日我轧你，今天你出一个主意，明天他又是一个主意，把我闹昏了。叫你来问一问，我好打定主意。 张之洞对：自古以来，大臣不和，最为大害。近日互相攻击，多是自私自利。臣此次到京，愿极力调和，总使内外臣工，消除意见。 问：出洋学生，排满闹得凶，如何了得？ 对：只须速行立宪，此等风潮自然平息。出洋学生其中多可用之才，总宜破格录用。至于孙文在海外，并无魄力，平日虚张声势，全是臣工自相惊扰，务请明降恩旨，大赦党人，不准任意株连，以后地方闹事，须认明民变与匪乱，不得概以革命党奏报。 旨：立宪事我亦以为然，现在已派汪大燮，达寿，于式枚三人出洋考察，刻下正在预备，必要实行。 对：立宪实行，愈速愈妙，预备两字，实在误国。派人出洋，臣决其毫无效验，即如前年派五大臣出洋，不知考察何事，试问言语不通，匆匆一过，能考察其内容？臣实不敢信。此次三侍郎出洋，不过将来抄许多宪法书回来塞责，徒靡多金，有何用处？现在日日言预备，遥遥无期，臣恐革命党为患尚小。现在日法协约、日俄协约，大局甚是可危。各国均视中国能否实行立宪，以定政策。臣愚以为，万万不能不速立宪者此也。 问：现在用人很难，你看究竟能大用者有几人？ 对：此事仓猝间不敢妄对 问：徐世昌何如？ 对：徐世昌未始不可用，总之太得意，阅历太浅。 问：岑春煊何如？ 对：岑春煊极有血性，办事勇敢，但稍嫌操切。然当今人才难得，投闲置散，亦殊可惜。 问：林绍年何如？ 对：林绍年才具开展，操守极好。 问：庆王何如？ 对：奕劻阅历甚深，稳当有余。 问：赵尔巽能胜湖广总督之任否？ 对：赵尔巽才堪应变，任湖北绰绰有余。但臣愚见，鹿传霖拜跪维艰，不如简任湖北。以赵尔巽调度支部，使之整顿财政。载泽人极开通，可调农工商部。溥颋人极颟顸，公事不甚了了。农工商部诸事废弛，部务非其所长。 问：再派王公出洋如何？ 对：王公出洋，匆匆游历，决不能有所得，侍从多人，徒招外人訾议。不如减少随从，宽以时日，留学数年，庶有心得，且亦可省经费。 旨：你说得何尝不是，他们这般人，享惯得福，如何办得到？ 遂命退下。
3.《走向共和》中有段对话 张之洞问慈禧：俄国和美国相比您更恨哪国？ 慈禧答：俄国只要大清土地，给他们一点地什么都解决了，咱有的是土地。美国虽然不要大清的土地，但美国总想要大清下台，成立同他们一样体制的国家，还权于民，我和美国势不两立！
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发表于 2024-3-17 05:21
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