孔丹《难得本色任天然》读书会摘要

遨翔天地间

2014 年 2 月 23 日下午，在北京富成花园金鼎俱乐部举行孔丹《难得本色任天然》读书会，本文根据录音整理。

孔丹《难得本色任天然》读书会摘要
刘江南整理

　　　孔丹： 读书会给我出了个题目叫“一代人的政治交代” 这个题目，太大了。什么叫做一代人？我想我们共和国的缔造者应该算做第一代，尽管他们中间也有年龄差距，但是那是一代人。他们后面就是我们这一代了。我们这一代人经历了毛泽东、邓小平、江泽民、胡锦涛和习近平五代领导核心，其中锦涛、近平同志从年龄上讲，应该算和我们是同代人。
　　　我 们上一代给我们留下来的政治交代是什么呢？我想就是让我们在共产党的领导下，继续走中国道路，不能走别的路。上一代人付出了极大的代价才使一个积贫积弱的国家实现了民族独立，国家统一。他们那一代人完成了自己的历史使命，是有个政治交代的，就是走中国道路。我们所说的中国特色社会主义道路就是从这儿来的。所以，如果讲政治交代，这就是他们那一代人的政治交代。
　　　但我们这一代人有资格说政治交代吗？如果说有，无非是把我们这一代人所承担的问题提出来，为历史留下存照，为思考提供素材。这也是我搞口述史的原因。但不能算是政治交待吧？我只能就我个人的一些经历来谈一下我的体会。
　　　原 本我没有要写这个口述史的意思，该做的事做了就行了，好坏由人评说。但有两位好朋友特别希望我把我所经历的一些事情记下来，尤其是事关我在“文革”中的一些经历。一位是岐山，他多年前就跟我说：关于“文革”中“西纠”这一段还就你最了解，别人讲的都不够权威，还就得你来把这段历史记下来。我也想了，我父亲这辈子只字未留，就这么走了。我是不是应该有一个把这段历史留下来的责任？岐山几年来时有催促我，2013 年 10 月书出来之后我送给他看了，算是交了一个账。岐山还是很肯定的，说非常好。因为历史是一个拼图，你提供的虽然只是一个侧面，一个人的历史角度，但是如果大家都尽了这个责任，就可以形成一个总拼图，历史的全貌会清楚些。
　　　还 有一位是马凯。那些岁月是我们共同经历的。他看到对我们那段历史的记述和评论有很多是杜撰，甚至是扭曲。他就跟我说：咱们这一代人的经历应该有一个基本真实的历史面貌，不能任人这么浑浑沌沌，信马由缰地去写，至少得有个当事人的态度。这是我写这个口述史的另一个缘起。书出来后马凯也看了，也挺肯定。用他的话说就是很多事儿说清楚了，恢复了历史本来面貌，至少为后人的评说留下了根据。
　　　这 个口述史是米鹤都先生搞的一个系列，连我这本目前共出了四本。关于“文革”回忆是一个基本点，不过用回忆的方式来记述历史总免不了有些出入，不能很准确。因为每个人的角度和立场不同，对事实的剪裁也不同。我觉得我们这一代人有责任把自己经历的事情记录下来，给历史的拼图留点素材。我这本书实际想起个推动的作用，希望大家都来做这个事儿。虽然每个人的角度不同，但能合成一个历史的拼图。
　　　我 2010 年底退职以后，本来想着手做这事儿。但 2011 年按照中央规定对我做了一个全面审计。口述史里面也说到了，审计署在全国一共有 20 个特派员办公室，到中信就来了 13 个，几百余人，提出 300多条问题，从 2011 年的春节到 2012 年的春节，才正式把审计做完。所以我才在我这本书里面有了“论定何须待盖棺”的感慨。这时恰好米鹤都来找我，说有人讲他搞的那个文革红卫兵口述史里没有孔丹不够权威，要我加进来。我同意了，也用了口述的方式。
　　　我 觉得口述比较平实，比较自然。通过互动，可以把一些问题带出来。另外我特别想强调的是能把事情说清楚就行，不要太多议论。所以我这里面议论得不多。我看到很多回忆录太在意对自己的评价，太在意对自己在社会发展中的作用，所以给自己做了许多渲染，弄得颇有争功诿过之嫌。我刻意回避了这种现象，把自己犯过的错误和做的工作都说了，这是我的一个追求。大家也可以通过这本书来对我的所作所为进行一个考评。
　　　从 读过这部书的人反映看，有人觉得比较平实、可信，能把我这个人的真实情况勾勒出来。但也有些人反映这本书太简单，该说的没说到；还有的人说我的立脚点太低了，只讲了讲自己的故事，讲了讲过去的事就算了。意见不一样，见仁见智。我希望今天等我说完了之后能有些互动。就像冯小刚的电影《非诚勿扰 2》里面设计的那个生前告别会一样，没等人死就弄告别，该吹捧就当面吹捧，有意见就当面提意见，其实我觉得这个方式挺好，你今天有冤报冤，有仇报仇，这样你走的时候呢，可以带着好多想法走。不像现在的遗体告别，冰冷冷的躺在那个地方，也没法起来跟你说句话。大家如果能给我搞这么一个活动，乘我活着的时候弄个什么告别仪式，我觉得这是一个挺好的事儿。今天我就借这个机会把想要跟大家交流的问题说一说，也是在书里面说到但没有展开的一些想法。
　　　一 个是如何看待“文革”。这是我们这代人无法抹去的人生经历。我跟好多人交流过，“文革”的发生是不是有必然性？我觉得还是有必然性的。这一点你可以从我们的领导集团自建国后对中国问题的思考轨迹里看出来，应该说一定会有这样一场运动的。我这么说，既有正面的意义也有负面的遗憾。
　　　正 好在我的口述史里面有一段讲了这件事。当时中央在做关于“文革”结论的文件，草稿出来后王震同志的小儿子王之看到了，发现这个文件里有一句说到“文化大革命”的出发点是好的。他觉得不妥，就建议中央不要用。后来这个话转到邓大人那儿，小平同志接受了这个意见，这句话没有了。所以大家可以看到，对“文革”这么重大事情的一个文件，居然没有对“文革”产生的动机和出发点作一个正面描述，这是比较特别的。现在对“文革”的看法极端对立。有很多学者也下了很大的工夫在研究“文革”。“文革”是不是也有一定的战略考量的合理性？我说这个话是源于我的真实感受。因为“文革”提出的问题其实就是为了解决共产党会不会变质的问题。就是共产党有可能变质，有可能改变自己为了多数人的利益奋斗、立党为公这种性质。有一次我跟人聊天说到现在的腐败问题，有些事确实让人感到触目惊心，觉得问题严重。但是我觉得腐败现象的背后，更严重的问题是变质。现在有些党员，有些干部，有些领导层，他们的行为和思想，还符合共产党的宗旨吗？这话不是危言耸听。当然，我们也看到现在这一代党的领袖正以极大的决心来处理这些问题。但我们要看到这个问题的严重性和复杂性，我看我们很多党内的干部已经是一种二元式的干部，心里想的和实际做的完全背离。不仅谋取私利，而且还相互攀比的谋取私利。这是这些年来很突出的一个现象。有些人甚至觉得如果没有通过自己的权力和地位来发达一下都不好意思见人。这是真的，不是耸人听闻！我相信大家的身边都不乏有这样的事例。这是很令人痛心的事，刚才说到一代人的政治交代，应该先说我们有没有忘记上一代人给我们的政治交代？毛泽东主席当年为什么对八级工资制、资产阶级法权那么敏感？我们不能否定他还是站在战略的高度在警惕我们的党会不会发生变质。他不希望中国共产党成为当时已经发生变化了的苏联共产党。但是我们今天看到了什么？腐败已经到了登峰造极的程度。这在我们上一代人的眼里是不可想象的事！他们走的时候是两袖清风，没有任何个人的私念，他们希望的是我们能继续走为全体人民的社会主义道路，不是为了自己发财致富。如果我们的共产党背离了这个宗旨，口是心非了，那就危险了。现在历史选择了这一代领导人，以习近平同志为总书记的领导集体，领悟了上一代人的思想，明白了上一代人的政治交代是什么。这就是要把我们这个庞大的八千万党员的队伍搞好，要牢固地树立我们党的宗旨！
　　　所 以我觉得毛主席是站得很高的，他发动“文革”应该有一个要防止这个党变质的立脚点。但“文革”毕竟是一场给无数人带来灾难的政治运动，包括我们家，一度家破人亡。为什么会这样呢？我用了一个词儿，叫“浪漫主义”。就是政治浪漫主义，经济浪漫主义。什么叫浪漫主义呢？就是内心有一个积极的想法、好的出发点，但是脱离了实际。一旦脱离了实际，善的初衷也是会导致恶的结果！尽管你有这么一个高的立足点，想用社会主义运动来把中国建成一个世界强国，进而让普天下的老百姓都过上好日子。但你严重脱离实际了，尽管他们尽了很大的努力，在 50 年代那样一个时代环境里，既要巩固政权还要跟帝国主义斗争，要想不被别人欺负就要加速发展。有共产主义理念也有客观形势的紧迫要求，在多重目标的压力下，自信转化成了浪漫主义，不顾客观实际盲目地相信自己的设计和想法。大跃进、人民公社那一套我们都亲身体验过了。毛主席后来还有一个脱离实际的严重问题，就是不再相信曾和他一起战斗、一起夺取政权、一起建设国家的这批领导集团了。我用一个词叫“撕裂”。硬生生地把这批人给赶出去了，不仅让他们离开了领导岗位，而且还让他们的身心受到了许多痛苦折磨。取而代之的是一批那个时期的跟风者，所以造成了文革这样的灾难。十年来，整个社会、整个民族、整个人民所经历的这场灾难必须要有批判的认识，是不能用出发点好作为理由就可以原谅的。我觉得“文革”的最大的遗产就是给了我们一个机会让我们反思，让我们回到从实际出发，回到实事求是中去。共产党一路走来曾犯过很多错误，但也正是在不断地纠正错误中让自己更强大，让自己更成熟。世界上没有不犯错的人，就像没有不生病的人一样，关键看你是否有纠错的机制和能力，是一病不起还是浴火重生。我们无须对自己犯过的错误羞于启齿，共产党的总书记向忠发还叛变了呢，我们隐蔽战线的领导人顾顺章也是一个叛徒，我们党在江西就因为“左倾”路线的影响错杀了十几万 AB 团，但是错误并没有影响共产党最后夺取政权，这恰好说明了共产党很好地吸取了反面教训，并在不断地纠正错误中成长壮大了。
　　　说到这儿我给大家念一段我书中第 150 页中的一小段话，听听大家有什么不同的看法：对于“文革”的亲历者，特别是在不同阶段比较活跃的人们，回忆“文革”往事的同时更要做出深刻的反思。“没有 ‘文化大革命’，就没有改革开放。”我有一次对邓朴方说到我对“文革”的反思，他马上应道：我们老爷子也是这样说的。我很欣慰邓小平这样伟大领袖的心与我这样一个普通党员的心是相通的。在一定意义上，历史的逻辑就是从反面展开的，返还到正面，再生发出来。中国没有百年来被列强打压之下的积贫积弱，就没有民族复兴历史长卷的展开，没有对其他各种道路的痛苦体验和幻灭，历史和人民就不会选择中国共产党。没有“左倾”路线带来的红区 95％、白区几乎 100％的惨痛损失，就没有毛泽东正确路线的确立。这一点在金一南《苦难辉煌》那本书里说的非常清楚。你不要老是停留在假使没有那个路线会怎么样的想象上，你更要去研究共产党是如何走过来的。经历了那么多挫折，教训，也犯了那么多错误，几乎垮掉。但是最终不仅走出来了，而且成长壮大了。“文化大革命”是一场浩劫，但也给全党全国从高层到群众带来了前所未有的冲击和反思，没有这种反思就不可能坚定地回到实事求是的思想路线上来，就不可能那么快的统一认识，就没有邓小平提出的改革开放，就不会有中国的今天，更不会有中国的未来。历史就是这样用一场空前的民族灾难为一场伟大的民族复兴提供了条件，我们不要去假设如果“文化大革命”没发生会咋样，假设历史是一件没有意义的事情，发生了就去面对它，把代价充分转化成营养吸取过来壮大自己。我们是在“文革”中历经了苦难的一代。正因为这样才觉得今天的辉煌来之不易。谁都不喜欢受苦，但既然我们已经付出了代价就要珍惜它，就要看到它有积极和有价值的一面，这样社会才能进步。
　　　接 着说说改革开放。我觉得改革开放的起点是思想解放，是否定两个“凡是”。这个过程我也有过亲身参与。当年打倒“四人帮”之后中央成立了一个宣传口，由耿飚负责。因为我当时在宣传口做秘书工作，所以对各方面情况有所接触。当时一个非常关键的问题就是如何解决思想认识的转变和统一。要回到从实际出发就得先统一这个思想认识。就要把那两个“凡是”先给否定掉，把照抄照搬那一套给否定掉，然后才能回到从实际出发的道路上来。我父亲是参加十一届三中全会的，他让我替他写了一个稿子在全会上用。我写了八千多字，表达了回到实事求是认识路线上来的意见。这与其他同志的意见都登了简报，有力呼应了邓小平同志他们的要求，包括为“**”平反等等。现在大家回忆起来改革开放这段历史就是从这儿开始的。所以我觉得所谓改革开放其实就是从要不要回到从实际出发，要不要回到实事求是的思想运动开始的。
　　　但是，改革开放是我们党、我们国家和我们人民从未经历过的事情，存在着风险，只能摸着石头过河。所以从 1979 年改革开放开始到1989 年，马上经历了一次对共产党领导极大挑战的政治动乱。我现在每每看到什么埃及、泰国的街头政治和那些多党制演化的朝野对抗、广场政治，就马上想到 1989 年的那场政治动乱。如果当时这个船翻了，那么今天的中国会是什么情况？所以谈到一代人的政治交代，这是何其艰难的事情！每当我想起 1989 年的那场动乱，看到今天那些搞颜色革命的国家的街头政治、广场政治以至暴乱，我就想到我们上一代的领导人是何等的艰难和英明！不为这个民族和国家着想，他们何以有那么大的勇气和决心？其实改革也好，开放也好，从设计的角度来讲，想要有百利而无一弊，从方法论上讲就是不可能的。作为一个决策者何其难也！没有智慧和勇气是做不了改革者的。
　　　我 前面说的是上一代人的政治交代，现在说说我自己，我的交待。我这个人一生所经历的事多半是被裹挟进去的，是被动参与。比如在高中时闹事，是跟着高三的学生走的。“文革”中成立红卫兵，其实我是反对的，后来社会秩序乱了，警力军力都无法面对当时混乱的社会局面，为了那个时候的秩序维持，我们搞了“西纠”，搞了以后就一直很被动，最后弄到家破人亡的地步。那天岐山还跟我说，看你书里写的觉得你对“文革”还是很有心结啊，尤其是这事儿对你母亲命运的影响。其实都是为了整总理嘛，不管你搞不搞“西纠”，反正就是这么个命运。岐山这话没错，但我总觉得，我要是不站出来可能不至于弄得我们家那么惨！再就是 1984 年给中央上书，那时要把我们这些人划成三种人，三种人是什么人？我们能跟他们一样吗？但不说话就是束手就擒啊！所以为了讲清楚就给中央写了信，有了后来陈云同志的批示。后来我到光大公司工作，发现前任有几十个亿的损失，钱不是我赔的，但屁股得我擦。到了中信也是，碰上了中信泰富衍生交易的巨大亏损，我听到有人这么议论过，说中信快变成雷曼兄弟了。事虽然不是我办的，但都被裹挟其中，跟着一个一个大潮过来过去。
　　　我 刚才说了好多话，其实你们听来听去、想来想去，我就是想表白一句话：我是一名共产党员，是一个坚定的、不僵化的、不腐败的党员，是一个坚决不走邪路，坚持走正路的共产党员。自我入党起就没有一刻忘记我是这个组织的成员。我为什么要强调这个呢？这里有一段故事，就是我跟秦晓争论这事儿。现在都已经公开了，但互相谩骂是没有的，争论是有的。争什么呢？就是争中国到底应该走什么路的问题。我说还是要坚持共产党领导。比如他批判富国强兵政策，我觉得他是在搞民族虚无主义，他说“五四”以来思想解放运动被救亡运动给阻断了，改革开放以来的思想解放运动又被发展主义政府给阻断了，我说你这些是历史虚无主义。我说你两个虚无之外呢，还有三个“主义”，就是普世价值观、自由市场经济外加三权分立多党轮流执政，就是西方价值观、经济观和政治观的原教旨主义。其实我觉得兼收并蓄，吸收人家优秀的东西，然后再从中国的实际出发，融会贯通，这是完全可以的。但是不能照抄照搬，不能只是一昧地顶礼膜拜人家西方的东西！
　　　刘江南：我们这个读书会是开放的交流平台，大家有什么看法有什么观点都可以拿出来讨论。我们这个读书会人来自各个方面，但是来的都是参会者，都有平等发言的权利。
　　　杜军：秦晓是提出了一个比较系统的解决中国当代问题的方案的，你不赞成他的方案，从你的书里来看，“文革”的方案你也不赞成，秦晓的方案你也不赞成。那么你认为解决中国现在面对的问题，你有什么方案？或者你有什么思考？
　　　孔丹： 我非常明确，就是同意现在的和跟随现在的中央方案。这个方案很明确：在政治上坚持中国共产党领导的基本政治制度，同时在发展的过程中进行改革，改革的方向要坚持中国特色社会主义。这次深化改革的大课题有六个，不是单纯地只讲经济。第一个讲到就是法制化建设问题，还讲到了社会建设问题，反腐问题，这是一整套系统的方案。
　　　杜军：再问一个问题，一党执政解决不了对自我的监督问题，一般来说都是这么认为的。您觉得一党执政应该怎么解决监督自己的问题呢？如果犯了错误就只有等到自我反省的时候才能够纠，那是很难完成自我监督的，对这个问题你怎么看？
　　　孔丹： 这个问题挺深刻，也是一个要点。我有一个实证的说法。不论从中国几千年的发展来讲，还是从中国目前的现状来看，我们应该采用哪种政治制度呢？继续我们共产党领导的执政还是搞多党轮流执政？你说的那个问题我认为是这个问题中的一个子问题，就是共产党要如何设计自己的政治制度的问题。共产党自己已经认识到了问题却不做设计，去解决和防范，那就有可能会失去执政资格和领导地位。这从它自身发展需求上也是不能接受。而且我相信，解决自我监督问题有多种方案，并非一种方案。反过来说，如果是仅仅为了解决这个问题就来个多党轮流执政，从实证的角度你把当代那些多党执政的案例都拿来看看，他们（如印度）都解决了吗？这些腐败问题、制度制约问题解决了吗？世上没有一种制度是完美无缺的，我们选择制度不能离开我们的实际现实，只能是两害相权取其轻，两利相权取其重。既然选择了就要坚持，不完善的地方可以在这个制度内去努力解决。实际上，这也是我跟秦晓争论中的一部分。现在我们共产党正在努力地克服这些弊端，我个人认为是很有希望的。
　　　王忠明： 孔总，你这个称谓的来源主要是你在央企做过领导工作，所以我很想听听你对央企目前这么一个状态是怎么评价的。因为这些年对于国企、央企有很多的议论。你是亲历者，这十几年来，你认为我们的国企改革已经推进到什么程度了？现在从《决定》的角度来看呢，基本上还是回到了十六届三中全会的这个起点上，你对这种前景怎么预测？
　　　孔丹：我在光大 16 年，在中信 10 年， 1979 年开始吧，从直到今天，社会舆论对国企，就有不断的攻击，我认为这是很危险的一种看法。无论从国家的发展需要，从大国博弈的竞争要求，还是从维护人民的根本利益上，国企都发挥了不可替代的作用。现在给国企戴的帽子主要是垄断、不公平竞争，腐败、利益集团等，我们确实也看到市场上有像中石油这样的案例。但是我得说，我们多数人是干净的，是坚持为国家服务的。而且我们这些国企不管是为国家纳税也好，资产保值增值也好，还是履行了自己的经济责任和社会责任，甚至在必要的时候还要履行自己的政治责任。这些方面都是有目共睹的。这是我的基本看法。
　　　

遨翔天地间

现 在有很多人在妖魔化国企，把国企说得十恶不赦，这是不公平的。其实对国企的改革中央是有方案的，但这都不是大家要谈的核心问题。所谓核心问题是还要不要国 企了，是不是像某些人说的，让国企从所有的竞争性领域退出，从有赢利的地方退出。这意思就是国家根本不要搞国有企业了，所有的国家任务都由民企来承担。我 看这是不行的，至少在一定时期内是不行的。单从目前的大国博弈和国际竞争的态势看，没有国企是不行的。现在的国际规则有真正的公平嘛？不知大家注意到没 有，美国有一个很大的战略调整，从所谓的自由贸易到现在开始搞的 TPP 跨 太平洋战略，就是要重新考虑美国在太平洋利益格局，再跟你中国这么博弈下去，它觉得不行了，要用所谓公平贸易来制约你国企在太平洋地区的发展。制约的结果 就是哪儿都是他们美国人的天下。他想怎么制裁你就定什么规则，有公平可言吗？而我们呢？有那么多人跟着人家后面帮腔，抹黑国企，一说到国企都不敢理直气 壮，似乎国企有原罪，这还不能说是一件挺严重的事吗？
　　黄晓京： 您刚才自己说大家对您的书的评价是：真实，平淡，评论少。我读您的书时发现您喜欢读《黑格尔》 在窑洞里还读，《黑格尔》。《黑格尔》说历史有三种，一个 叫做原始的历史，司马迁写的那种，真实记录的原始的历史。一种叫做反省和思考的历史，还有一种叫做哲学的历史。我在读您的书时也对照了很多别人的回忆录， 很多人写的都是情绪的历史，都是个人恩怨的历史。而您的书比较平实，就是一个个人的历史过程，没有刻意地渲染什么。这里面有很多原始材料，像“西纠”， “文革”以及改革开放，都有您的亲身经历，所以它是原始历史，有非常重要的史料价值。同时书中也有您自己的分析，很多是深刻的反省，又是哲学的历史。我想 提一个问题，就是您用自己的一生反映了那个时代，反映了共产党这些年的成功和失败，但您的书里涉及到人的问题比较少，上一代人大多都是两袖清风，可现在这 样的人越来越少了。您怎么看现在的人怎么会越变越坏呢？您给我分析分析这个问题。
　　　孔丹：我刚才说到这个问题了，市场这个东西是硬币的两面，它既能让资本增值，也能让人的灵魂扭曲，人格分裂。现在主张市场万能的调子这么高，但它如果不是为了大多数人的利益，在一种控制下发展，那它魔鬼和天使的两面性都会很大。
　　　提问者： 您这本书我是认认真真一字不落地看的。我觉得非常感人，非常有收获。我觉得您的一生是充满了传奇。我看完之后，最深的感受就是两个字，“正统” 这个词用 在您身上是一个褒义词。我们。多年来很少能看到身边还有这么正统的共产党员了。我的问题是，看了您的书，我是能够理解您为什么能够有这么正统，因为当年在 四中就是一个好学生，一个学生党员。那么您觉得在我们这个“红三代”里面，就是您的子侄辈，是不是还有可能具有这种正统呢？您是在老一辈的无产阶级革命家 关怀下成长起来的，您有这种思想和想法是非常自然的，我也非常理解和尊敬，但是这种思想和想法是不是能在您的下一代继续传承下去？这是我的问题。
　　　孔丹： 首先“红二代”这个名称我是不愿接受的，除非有特殊的界定需要。因为我从上中学的时候就不愿意接受这样一种身份概念。说到一个传统的传承，我觉得是无法刻 意要求的。时代在变，人们的观念也在变。一个特定的历史时期所造就的人自然有那个时期的风格和气质。就拿我这本书来说，新加坡的淡马锡公司想把它翻译成英 文。我就很纳闷，你看那个照片，插队时的破衣烂衫，让新加坡人看了会怎么想咱们？活像一个异类。后来我问他们为什么想做这件事儿？他们说是想了解这一代 人，就是现在正在当政的这一代人。李光耀在最近的《论中国与世界》里面专门讲了习总书记，讲到他在陕西农村插队，从无怨言，而且非常低调，不事张扬。李光 耀觉得他极有潜力，可能成为当代的非常伟大的政治家。共同的经历一定会有一些共同的特征，一个时代的人有一个时代的烙印，你说的那个传承更像那个时代给我 们的烙印，你们一样也有你们的时代赋予你们的特质，这是不以人的意志为转移的。
　　　提问者： 您给自己的定位不是“红二代”，那您给自己的定位是不是一个企业家？这是第一个问题。第二呢，您刚才讲到，光大和中信的经历，在书中也是做了很多的讲述， 您认为像中信和光大甚至像工商银行，这些企业是不是属于现代架构下的全球化的企业？这样一个企业在下一步的改革中会有什么样变化？您对这个混合所有制持不 持乐观的态度？
　　　孔丹： 我不是说我不是“红二代”，如果你要把上一代人界定为“红一代”，我们作为他们的子女就是“红二代”了。但我不愿意用它来区别自己跟其他人的不同，所以要 看情况。至于企业家，我想我肯定是企业家。秦晓有一个提法说国企的领导人不能算是企业家，这我不能同意。因为我们的实践活动就是在市场中践行一个企业家的 作为，领导一个企业的运作。我们所提供的经验和案例是可以放进全球任何一家商学院的案例教学中的。尤其在处理企业危机方面，我相信我的能力是头等的，这都 是有实例证明的。
　　　关于国企改革，我个人看没有那么沉重。我们中信本身就是一个改革的产物，它就是在市场的激烈竞争中发展壮大的。现在我们的净资产是 2700 亿，这是我们一代代企业家和大家一起奋斗的成果。至于你说到的混合所有制，其实也并不是什么很新的东西。比如说我们中信系的中信证券，集团的持股只有 20％， 虽然还保持着国企的相对控股地位，但是实际上它已经是混合所有制了。所以我们完全可能通过资本市场这样一个机制来建构我们的混合所有制。我最近看到有一篇 情绪激昂的发言，说国企要借混合所有制化装逃跑，我不知道是从何说起的，但好像对国企很鄙视。这种言辞还是对国企的偏见引致的。混合所有制是一种改革方 式，它“允许混合所有制经济实行企业员工持股，形成资本所有者和劳动者利益共同体。 （三中全会文件）”在激励机制方面会有突破，但不会是全部改革内容。 我们这一期新改版的《经济导刊》就有一篇对现任董事长常振明的访谈，其中专门谈了这些问题。
　　　杨凯生： 我觉得这本书有很大价值。实际上研究任何一段历史，讨论任何一段历史过程，目的都是为了资政育人。所谓资政，往大里说，为了巩固执政党的地位，提高执政水 平，或者按照比较现代流行的说法是所谓的治理机制和治理能力的现代化。从育人的角度来说，总结我们这段历史，现在凡是谈到“文革”，都采取了比较回避的态 度，不想过多去触碰或翻开这一页，可能觉得没什么好处，这个有它的道理。但反过来，由于真正的研究不够深不够透，反而给很多人在讨论这段历史的时候提供了 站在党和国家的对立面来谈的机会。而育人这一块，又很少人涉及。其实我们的领导干部、党员公民都有一种责任来考虑自己应该做成什么样子。不贪污、不受贿这 是个最基本的底线。我觉得一个人怎么正直、怎么善良，怎么样在风暴来临时不为自己的私利去坑人，这一点很多人想的不够。这些问题参加过“文革”的人需要考 虑，没有参加过的人也要考虑，现在的年轻人依然需要思考。我觉得，应该从“文革”的教训中认真的思考一下如果再来一次大的风浪你如何表现。现在就是因为这 些问题思考的不够，所以才会产生了各种说法，说总结“文革”光个人忏悔不够，国家必须要忏悔，甚至党必须要忏悔，或者“文革”足以证明这个党是不行的，等 等极端的看法。所以，“文革”的问题咱们不但要从资政的角度去总结，还要从育人的角度去总结。我觉得每个公民似乎都有思考的必要，这就是我看了这本书以后 一个感觉。
　　　另 外一个就是如何面对历史。恐怕要反对两个“八”。第一个叫八股，第二个是八卦。八股不行，这个大家比较容易理解。八卦不行似乎大家考虑的不多。现在很多人 比较热中于八卦，我觉得孔丹这本书的意义就在于，既没有采取简单的八股的态度，也没有迎合社会上那种八卦的心理，而是采取了一种比较严肃、正派的做法来总 结。当然，个人可以有不同的看法。有的人说他这本书是美化自己，有人说他这本书不全面，当然这些都可以谈，但是我觉得起码要有个比较正派的态度，不是简单 的八股、八卦的态度。这是我读这本书的第二个感觉。
　　　再 一个是技术性的问题。现在这方面的研究大部分集中在发生在北京的事。讲到中学生的“四三派”、“四四派”，讲到高校就是“五大领袖”、中央“文革”等等， 实际上“文化大革命”是发生在全党、全国的事情。孔丹刚才讲到拼图，实际上从地域角度来拼图，也是一个很有意义的事情。比如说上海。文革期间我是在上海 的。上海是“四人帮”的发源地，上海的“文革”实际上和北京的“文革”有区别。上海也有老兵，类似于北京的“四四派”的，也有其他的。上海 1967年就搞了两轮风暴，这个和北京又有很大区别。这里面，有偶然性，也有必然性，怎么样把这些东西来研究好，分析好，对于完成历史拼图是很有意义的事情。但是很遗憾的是这个工作一直没有展开做。这些工作如果都不做，时间长了就会失去了历史的真实。
　　　孔丹：确实是这样，因为你没有一个正面的权威的说法，人家就可以随便说。像上海的情况，我就觉得“四人帮”势力的形成本身就是很有研究价值的。
　　　纪坡民： 孔丹这本书里提到的，对我们来说都是很熟悉的事情，甚至可以说是刻骨铭心。“文化大革命”是一个超级政治的大问题。为什么这样？就因为“文化大革命”是史 无前例的，因此它才是一个超级的政治课题。这个问题，我们中国将来研究政治的学者要当成一个非常大的问题来研究才好。研究问题嘛，当然需要材料了，孔丹同 志写这本书，作为一个亲历者，给后人留下了一个当事者的亲身经历和感受，对于研究“文革”史来说是非常宝贵的，我是这样来看这本书的。
　　　还 有一个问题就是这个什么“红二代”的叫法，我不大喜欢说这个“红二代”的说法。如果说“红二代”的话，那你得说“红一代”对不对？我们的上一代他们是不是 “红一代”？我想基本上可以这么认为，他们基本上是保持了革命的红色，保持了这个根本，直到他们生命的终点。但是为什么他们能够保持革命的这个红色本质 呢？我认为“红一代”之所以是红的，是因此他们和人民在一起，当他们脱离了人民以后，就可能不太红了。也许“文化大革命”发动就是因为他们可能不太红了， 有点脱离群众的意思。多大？我看最多有三分，但是毛泽东对于这个问题不知道他是否看过头了呢还是搞过头了，不管他是不是看过头了，他肯定搞过头了。他把三 分的错误当成七分、八分、九分、十二分、二十分的错误来惩处，这毫无疑问是错了。但是现在我们的党有没有脱离群众的问题呢？我看是至少有五分是脱离的。典 型的问题就是腐败，当然，也还有是不是你的政策造福了人民的利益，当然我们的政策现在基本是代表人民的利益的，但还有若干问题也未必都代表到了。所以我不 大赞成“红二代”过于扎堆，把“红二代”集中在一块就红的过火了，过火了就发紫了，发紫了就不是红色的了。
　　　孔丹： 我觉得共产党从根本上说不应该是为了让自己永远生存而去领导和管理这个国家的。应该倒过来说，它执政宗旨就是为了让这个社会发展好，为人民造福。如果共产 党就是要搞千秋万代，极端的说法，要搞到家天下的路上去，这就从根本上偏离了共产党的宗旨，就是刚才说的变质了。就成了毛主席说的要重上井冈山的问题了， 要带领人民造反了。我们看到现在的中央领导集体正在全力解决这个问题，能不能解决好要看全党的努力，每个党员都有份。如果我们解决不好这个宗旨问题，我们 就不是共产党了。共产党不能脱离人民，脱离人民的共产党肯定不是共产党。
　　　梁中锋：我读了你写的书，很受启发。您是共产党员，我也是。我们的党章改过多次，但我总结万变不离其宗， 12 个 字：就第一叫舍生忘死，第二叫普渡众生，第三叫实现大同。改来改去就围绕着这事儿。为什么呢？舍生忘死舍的是谁呀？自己啊！然后，大家志同道合，结社建 党。普渡众生是什么？是为老百姓服务，为大多数人造福嘛。实现大同是什么呢？均富，和谐，没有人欺负人，压迫人。我觉得共产党在夺取政权的时候是无产阶级 先锋队，现在已经在向君子贤达党转变了。你要是做到我刚才说的这 12 个 字，舍自己，渡别人，求大同，你肯定是君子。要不然你就别做这个事儿。所以我觉得我还不太同意刚才有些人说的西方多党制，西方党是利益党，它进这个党是为 了争利。其实共产党在立党的时候就不是为了争权，也不是为了争利，而是为了别人。这个是我从你这本书里头看到的东西，也是我一直走下来坚信的东西。
　　　孔丹： 我觉得您说的对我很鼓舞，您说的三条，就是共产党人要舍生忘死，我觉得中国古人叫舍生取义，你有一个价值观，你就要为它牺牲。普渡众生我也赞成。我最近到 那个佛教的寺庙参观，看见有很多人很功利地为了一己之私在那儿拜佛烧香。其实佛教中的普渡众生就是渡己渡人。小乘是修自己，大乘是渡众生。我跟南怀瑾老师 交流过，他说其实儒、道、释是一家，到了最高境界都是一样的。其实在一定意义上说，我们共产党的最高境界也跟儒、道、释的最高追求一样。你为什么要打倒统 治阶级呢？就是为了老百姓翻身嘛，也是一种普渡众生嘛。还有一种说法就是你讲的那个实现大同，或者叫追求大同。小强有本书叫《千古执着大同梦》，就是这个 意思。其实说我们社会主义也好，我们共产主义也好，这些思想在我们的传统文化和天生血液里就有。共产党如果离开这个大同的想法，不为天下百姓而只是为自 己，这个共产党就变质了。我刚才说腐败是现象，根本是变质。我很赞同你说的，不愿意为了这个宗旨做事儿，你最好就脱离共产党。
　　　张木生： 听了大家的发言很受启发。孔丹说“红二代”的称谓他不喜欢，除非有特别的界定。这个观点我同意。可现在有些人特别喜欢“红二代”这个称谓，甚至要用“红二 代”的名义，重塑我们共产党的合法性。我觉得作为一个个人，千万不要在“红二代”里头扎堆。“文革”里头最大的教训，孔丹这本书里也有，就是所谓“老子英 雄儿好汉、老子反动儿混蛋”的血统论，这是应该深刻反思的。我当年写过一篇文章专门批谭立夫，叫〈谭家门楼的货色〉 我是比较喜欢唱反调。期盼孔丹担当更 多，为化解我们现在的重重危机做点事。老实说我们当下的意识形态领域，不管是社会学、经济学还是文化学，基本上被西方的意识形态占领了，实在没办法占领， 也被台湾的所谓的传统意识形态给占领了。而我们共产党自己的正面的理论、正面的东西没有真正树立起来。所以我说现在要有人出来有所担当。前段时间我们党召 开了三中全会，这个会确实开的好！好就好在三个自信。首先要自信，虽然还没有完整的理论来证明这三个自信，但是提出来了要理论自信、道路自信、制度自信。 再有就是三中全会确实是一个既不是极左的又不是极右的，“执其两端，用其中于民”的一个决议。求得为多数人服务的一个最大公约数，使大多数人损失最小的一 个公倍数。我们的执政党敢于提出来我们的社会矛盾越来越多，不是越来越少，这是一种自信的表现，说明我不回避问题，而且也有能力解决问题。而要解决这些社 会矛盾，完成这些任务，还没有一个统一的认识。我们党也承认，现在是一个多元社会，而且把这个作为一个出发点来解决社会问题。但现在有很多人不喜欢共产 党，揪着共产党在历史上犯的错误不放。而且反对共产党最厉害的都在共产党内。所以我说虽然“文革”应该彻底否定，但是毛泽东的这个命题，就是防范一个执政 的共产党很可能变质这个命题没有提错。苏联已经这样了，所有的颜色革命大家看到了，结果也都有了。现在美国干嘛那么捧菲律宾啊，无非就是菲律宾跟我们对着 干呗，所以就受到吹捧。菲律宾的叫做三权分立多党制民主政治，可实际上它所有的权力就控制在 176个 家族手里头，这些家族都是在农村带有武装的地主财阀，这叫什么现代国家啊？它比我们还差一大截呢。印度，西方吹捧的最大的民主国家，就连印度自己的政治家 都说我们的三个甘地都被宗教冲突杀掉了。现在的四大种姓制度，婆罗门、沙地利、吠舍和最不可接触者的首陀罗还在那儿。你爹是淘粪的你下辈子还淘粪，你娘是 洗衣服的不用洗衣机你还得在那个广场上洗衣服，这叫什么民主啊？解放初期，我们中国的人均寿命才 36 岁，印度是 45 岁，印度的钢铁、铁路、化肥都比我们强的多，现在他们的 GDP 连我们的六分之一都不到，就这种民主，如果我们学了，那咱中国才叫万劫不复呢！我们能学美国吗？美国 24 亿亩耕地，农民只有 280 多万。我们现在再搞城镇化，就算城镇化率到了 70％，我们的农民还得有 4~5 亿。怎么学啊？学得了吗？所以说现在的中国现代化过程，除了共产党来领导，换个其他人试试，能承担得了吗？在中国当一个市长和美国当一个市长完全是两回事儿。美国那个党，实际上就是 50 个犹太资本家控制着，不管你是共和还是民主，一驴一象，除了外表都一样。日本搞现代化就是一党完成的，无非是一党里头分了派。我们党内先民主，然后再带动社会民主，这条路怎么就不可以走啊？完全可以走。
　　　孔丹：我们正在做一些事，包括改版发行中信的《经济导刊》，就是针对现在理论界的情况。现在叫问题倒逼。我们是共产党员，是负有这个历史责任的。
　　　刘江南：我们今天这个读书会不仅观点表述得淋漓尽致，同时还秉持了严肃、认真、多元、理性的会议宗旨，这都是我们所希望的。非常感谢所有的朋友来积极参加我们这个活动，这个读书会是大家的，不是哪个个人的，所以我代表大家感谢大家。
　

遨翔天地间

作者：米鶴都編撰
出版：中港傳媒

　孔丹口述，難得本色任天然。
本書為「回憶與反思──口述歷史叢書」的第三本書。出身於紅色家庭的孔丹，曾是一個紅衛兵，父母卻在文革時慘遭迫害，文革後考入研究院，後來成為光大集團總經理和中信集團董事長，他的一生，都充滿傳奇色彩。孔丹的前半生，是大部分中國知青曾面對過的經歷，而其後半生，也是很多人汲汲追求的。對於文革，他有深刻的反思，對於歷史，他有自己的判斷與評價，以至後來的商業經營，他都一一道來。書末說，走過那個特殊的年代，我們有責任為同代人留下更多記錄。這是孔丹走過的六十年。

遨翔天地间

夏芝 发表于 2014-8-21 17:35
孔大公子，哈，难得本色任天然。快五十年了，本质没变啊，当年文革高干联动（西纠）总司令孔丹。
当今中 ...

我也看过他和秦晓的争论，孔问秦晓“你是共产党员，你的信仰哪里去了？”秦晓反问孔“你有信仰，为啥孩子妻子全部移民美国啊？”结果孔骂粗口，要打........嘿，给大家拉开了......

看来孔某人还没有勇气自我批评！